Апхил с отягощениями

[warn]

одно дело тянуть груз на байке, в гору просто.
а другое дело тянуть этот-же груз каждую секунду пересиливая себя и выкладываясь по полной.
не каждый сможет, имхо.

сам катаю пока что на веле весом 14кг, с похожей на шоссе геометрией.
заказал себе вел, весом ниже 8ми кг, когда придёт, сравню, опишу результаты))).

[ondul]

одно дело тянуть груз на байке, в гору просто.
а другое дело тянуть этот-же груз каждую секунду пересиливая себя и выкладываясь по полной.
не каждый сможет, имхо.

сам катаю пока что на веле весом 14кг, с похожей на шоссе геометрией.
заказал себе вел, весом ниже 8ми кг, когда придёт, сравню, опишу результаты))).

Любопытно, сам-то для себя как будешь объяснять результаты своих подвигов после смены вела? - Типа мускулы у тебя теперь - прям звереют аж на 6 кило?
- Ты от этого - ни на тютельку не изменишься... И дополнительно мускулы сверх того, что имел на 14-кГ-веле - не получишь... Так что лично я погони за супер-микро-весом для своего вела - не вижу. Масса вела имеет значение не при подъёме в гору, а при прыжках на нём, когда он становится вроде тапочек... - тогда - да - чем легче вел, тем выше прыгается. В остальном - при подъёме в гору - включаешь передаточное отношение и как можешь - себя на нём - поднимаешь. С точки зрения соревнований, надо бы все велы приводить к одному коэффициенту с наездником по приведённой массе K=Mn/(Mn+Mv), где Mn - масса наездника, Mv-масса вела. Равенство коэффициента обеспечить вариацией навески на вел. Вот с таким коэффициентом всем и стартовать в гору и не только - у кого супер-лёгкий - привести к тому, у кого не супер... - тогда будет видно, кто, как силён... - в общем, это называется - привести ситуацию к велу с нулевой массой.
А так - ваши результаты зависят от технологии материалов и глубины кошелька эту технологию покупающего. Но warn может думать иначе...

[salvatore]

расскажите об этом всем гонщикам всего мира-они поржут хоть немного...тут проблема тех,кто НЕ облегчает байк,а не тех,кто его облегчает.потому что из нормальной комплектухи он уже будет легче 12ти кг. а мирового уровня велы-и легче 9,и даже 8ми.хочешь гоняться-гоняйся на гоночной машине,а не на жигули.ну или хотя бы тюнингованной япошечке.мое имхо

[Hendrix]

Тяжелый велосипед-отличное оправдание плохого выступления. А дядя Саша хочет лишить простого человека еще и этого удовольствия.

[warn]

тренироваться надо на более тяжёлом веле, это факт, к лёгкому привыкаешь, и после лёгкого, на тяжёлом, кажется ты просто не едешь.
скорее ты не едешь больше психологически, чем физически.
вначале лета, я мог держать среднюю 28 на к 50ти километровом участке.
Сейчас, эта средняя почи 33.
на подвесе больше 30 даже просто разогнаться уже было проблеммой.
мне кажется что после смены вела на http://www.cuberussia.ru/models-agree_gtc_pro_2010/
учитывая его нормальную, а не дурацкую как у стартоновской рамы 92 года, геометрию
моя средняя просто обязана подпрыгнуть километров до 36.


пс. нашёл я раму спец заказ ХВЗ. она по геометрии слизана откуда-то
база 99см всего, нигде раньше не встречал.

4 ondul помнишь на басандайке меня на моём кастомном подвесе, ты меня фотал ещё
так вот то это был не вел по скорости, это так, лишь балду попинать. и то тогда проехал я на нём почти 150, устал ужас, отстал от всех. но ничего не болело.
а если хочется ездить с ветерком, надо гнаться за весом, эт факт.
так как тот кубик, гружёный 2мя бутылками воды, насосом и камерой, будет весить меньше 10 кг. А это ппз ща для меня.

посмотрим в след сезоне что будет.
но скажу точно, что вес вела я специально буду утяжелять во время тренировок.
и скидывать во время сорев.

[ondul]

расскажите об этом всем гонщикам всего мира-они поржут хоть немного...тут проблема тех,кто НЕ облегчает байк,а не тех,кто его облегчает.потому что из нормальной комплектухи он уже будет легче 12ти кг. а мирового уровня велы-и легче 9,и даже 8ми.хочешь гоняться-гоняйся на гоночной машине,а не на жигули.ну или хотя бы тюнингованной япошечке.мое имхо

Думаю, им ржать не с чего, потому как там - на верхушке мировых чемпионатов - все технологии приведены к общему знаменателю и всё давно уже вылизано до предела. В таком случае все велы, со своей ростовкой и массой гонщика примерно соответствуют равным коэффициентам нормировки, не то, что здесь - у деревень - "Гадюкино", "Семь лаптей" и "Лыком шиты".
- Ржать можно будет тогда, когда супер-вел не даст обещанный результат...

Как вы думаете, salvatore, если взрослый и ребёнок пойдут в гору - им навесят одинаковые рюкзаки? - думаю, ржать будут все, если да...
В велотуризме - относительное равенство нормировочных коэффициентов - легко обеспечить перераспределением веса груза - тогда все члены команды будут тянуться в гору и с горы в равных условиях. И вот здесь-то можно будет видеть, где находишься среди других и в чём тебе стоит подтянуться. Ваши соревнования - любительские - не профессиональные, потому можно было б выравнивать условия через нормировочный коэффициент - с точки зрения физики и математики это было б правильно! - Но если очень хочется, то оно всегда можно - не возбраняется и поржать...

[Author]

warn, есть совершенно противоположная точка зрения.
Тренироваться надо в условиях максимально приближенных к условиям соревнований, привыкать к этим условиям:
велосипед на большой скорости ведет себя совершенно подругому, чем даже на средней.
характер нагрузки для самого велосипедиста на большой скорости отличается от характера нагрузки на средней, даже если пульс при этом один и тот же.
Т.е. если хочется скорости на соревнованиях - нужна скорость и на тренировках. Для чего тогда устраивают скоростные групповые тренировки или тренировки сидя на колесе у мотоциклиста?
И тот же апхилл... Если хочется ездить в гору быстро, то и тренироваться надо именно в гору, чтобы привыкать к характерной нагрузке.
Техника езды на тяжелом велосипеде будет отличаться от техники на легком, в том числе и в гору...
Всякие там отягощения может быть стоит использовать лишь для разнообразия, чтобы избежать застоя.

Я даже по себе замечал, что когда мы активно катали скоростные груповые у меня очень хорошо росла скорость. Сейчас групповых не стало и скорость заметно снизилась: сейчас я уже не могу держать 40 километров 15-20, как еще месяц назад

...на больших скоростях на равнине используются тяжелые передачи, скорость именяется медленно... чтобы увеличить каденс, допустим, на 5 об/мин (с 95 до 100), потребуются значительные усилия и достаточно длительное время (секунды). На апхилле используются легкие передачи и увеличить каденс на те же 5 об/мин - как нечего делать!
Вдобавок к этому, при подъеме в гору существует какой-то оптимальный темп. Если ехать слишком медленно, то на преодоление подъема потребуется много времени, а пульс при этом весь подъем будет всё равно высоким. Если же ехать сшилком быстро, то уже после подъема потребуется много времени на восстановление и в итоге мы получим проигрыш...
Я всё хочу провести эксперимент, заехать в длинную гору в оптимальном темпе и в медленном, и потом сравнить израсходованные калории.

[ondul]

Понятно, что максимальная скорость - это - специализированный под неё вел - шоссер и посадка, отличная от КК или апхилла\даунхилла.
В таком случае речь идёт вообще о преодолении другого типа - о миделе лобового сопротивления и встречной нагрузке, пропорциональной квадрату скорости.
Но! - Какая бы скорость ни была - если закрыть глаза и просто педалить в длительном режиме - силовая отдача от скорости не зависит!
Так что именно темп длительного педалирования и возможность его удержания - даёт нужную скорость на выбранной передаче под нагрузкой.
Если же хочется погнаться за собственным результатом, то он будет зависеть от миделя лобового сопротивления встречному потоку, который можно варьировать.
В связи с этим хотелось бы знать, а применяются ли в таких гонках обтекатели, снижающие мидель до рекордных значений? Насколько помнится, применяют обтекаемые формы шлема, спец-одежды, дающей минимальные завихрения..., а вот просто - поставить каплевидный обтекатель, прикрывающий верх переднего колеса, где удвоенная скорость покрышки встречному потоку и руля, с контуром гонщика? - как на мотоцикле, где одежда гонщика не имеет значения? - Может стоит обратить внимание в этом направлении - если хочется очень быстро прокатиться из пункта А в пункт Б ? - Как здесь обсуждалось - из Томска - в Новосиб? - Кто-то пытался применить что-то подобное?
- прошу извинить - у меня внешка сейчас недоступна, чтобы сказать что по этому поводу...

[salvatore]

c Автором согласен.разного веса велосипеды едут по-разному.и не очень хорошо после тренировочного весом в 18кг вела садиться на 12кг.он будет вести себя по-другому как на спуске,так и на подъеме.а это бывает даже опасно!так что кататься надо на СВОЕМ велосипеде.постоянно.туристы гоняют с рюкзаками и им приходится подстраиваться под это.без рюкзака им ехать будет непривычно.а если поставить их сразу на гонку после этого-то при нормальной силовой подготовке он все равно покажет плохой результат.так же как если кантрийщику дать рюкзак и заставить ехать поход-спина отвалится просто-напросто.так что ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ РАЗВОДИТЬ ТУТ ТУРИСТСКУЮ ТЕМУ. модераторы-дайте туристам свой подфорум,где они будут утяжелители вешать друг другу на спину и на вел.

[EVV]

мне кажеца лучше заехать в гору пять раз налегке вместо одного, но с гирьками гдетотам. оставим силовуху штангистам.

[ondul]

Лично я против позиции оппонентов ничего не имею - пусть каждый наслаждается своим велом в той мере, в какой это ему удаётся...
Обсуждение же шло под флагом дисциплины апхилла, где вряд ли лобовое сопротивление встречному потоку имеет значение и скорость на виражах - тоже - апхилл - преодоление силы тяжести в гору. И тренировочные условия такого типа преодоления хотелось бы привести к нормировочному стандарту - либо по формуле результатов с нормировкой, либо нормировкой веса вела на коэффициент нормировки для всей команды, так как одинаковых велов не существует, а хотелось бы узнать наши результаты по нашим физическим возможностям, проявленным в равных условиях.
Если кто не хочет знать, на что он способен в сравнении с соперниками, он просто не использует такой подход и идёт мимо, а если кому интересно в плане роста своих показателей, то такой подход был бы уместен.
Итак, думаю, все выссказались и можно прекратить прения.
Если кому интересно - свои показатели своего веса и веса вела сюда, вместе с результатами апхилла и можно будет видеть - каков результат получится с нормировкой.
- Вот об этом и было предложение заброшено в самом начале дискуссии.
- Всем спасибо!

[sly]

Если кто не хочет знать, на что он способен в сравнении с соперниками, он просто не использует такой подход и идёт мимо, а если кому интересно в плане роста своих показателей, то такой подход был бы уместен.

Рост показателей определяется по секундомеру, остальное от лукавого.
Можно бесконечно приводить к нулевым значениям разные показатели: траекторию движения, перенисенный на кануне грип, стрес на работе и т.д.

Если кому интересно - свои показатели своего веса и веса вела сюда, вместе с результатами апхилла и можно будет видеть - каков результат получится с нормировкой.

Если ты выйграл , то уже неважно сколько секунд ты привез 18 или 60.

Из приведенных формул становится наглядно видно на сколько можно улучшить свой результат путем облегчения велосипеда.
Это более реально.

Всем спасибо!

Вам спасибо .

[Спаси_Коробку]

модераторы-дайте туристам свой подфорум

ты чего?

а velo.tomsk.ru ?

[ondul]

Рост показателей определяется по секундомеру, остальное от лукавого.
Можно бесконечно приводить к нулевым значениям разные показатели: траекторию движения, перенисенный на кануне грип, стрес на работе и т.д.

Если ты выйграл , то уже неважно сколько секунд ты привез 18 или 60.

Из приведенных формул становится наглядно видно на сколько можно улучшить свой результат путем облегчения велосипеда.
Это более реально.

- Никто не оспаривает показаний секундомера - в остальном - пользуйся формулами на здоровье - в любом направлении - лишь бы это было тебе и друзьям приятно...

[ondul]

...на больших скоростях на равнине используются тяжелые передачи, скорость именяется медленно... чтобы увеличить каденс, допустим, на 5 об/мин (с 95 до 100), потребуются значительные усилия и достаточно длительное время (секунды). На апхилле используются легкие передачи и увеличить каденс на те же 5 об/мин - как нечего делать!
Вдобавок к этому, при подъеме в гору существует какой-то оптимальный темп. Если ехать слишком медленно, то на преодоление подъема потребуется много времени, а пульс при этом весь подъем будет всё равно высоким. Если же ехать сшилком быстро, то уже после подъема потребуется много времени на восстановление и в итоге мы получим проигрыш...
Я всё хочу провести эксперимент, заехать в длинную гору в оптимальном темпе и в медленном, и потом сравнить израсходованные калории.

Движение на велосипеде многопараметрическое и в разных режимах изменяется весовая доля участвующих параметров.
На тяжёлых передачах малому плечу - малая звёздочка - противостоит вращающий момент колеса и чем больше масса обода (с покрышкой и камерой), тем дольше при том же усилии колесо будет менять свою угловую скорость. В этой связи обода шоссеров имеют максимально малую массу. Это хорошо наблюдается, если вел перевернуть и пробовать раскрутить педали рукой на тяжелой передаче. - Мы никуда не едем, но требуется значительное постоянное усилие для передачи энергии во вращающуюся массу - в стационаре - ещё имеет место быть и сопротивлению окружающего воздуха, пропорциональное квадрату скорости вращения и площади миделя лобового сопротивления, которое у колеса шоссера - минимальное. В дополнение к вращающейся - поступательная масса - тоже будет работать через малое плечо, так что общий итог - очевиден - динамика на больших скоростях (тяжёлых передачах) – затруднена.
Но при подъёме в гору - тяжёлых передач нет, вращательный момент колеса и поступательный момент - малы, потому динамика (изменение скорости) даётся легко, а если уклон постоянен, выбранная передача уже на динамику не влияет - скорость постоянна. С точки зрения совершаемой работы, она равна силе тяжести, помноженной на высоту подъёма = разности потенциальной энергии между началом и концом подъёма. С точки зрения возможностей совершить эту работу за ограниченное время - зависит от мощности, отдаваемой нами в работу. Как у всякого механизма, наш кпд зависит от выдаваемой мощности - на начальных уровнях при оптимальном каденсе этот кпд - максимален, а затем - только падает и на запредельных нагрузках и каденсе, очевидно, стремится к нулю... - организм не успевает восстанавливаться... Да это и очевидно из опыта - иной раз, достигнув вершины горы - далее уже не можешь держать на равнине даже скорость, равную скорости подъёма в гору - всё последнее было отдано на подъёме, а для восстановления - нужно время...
И ещё заметил, если использовать заезд танцовщицей – стоя на педалях, то оптимальный каденс падает примерно вдвое, соответственно, работа идёт на вдвое более тяжёлой передаче, зато сила на педали возрастает примерно вдвое и больше – в работу кроме бедра включается - тазобедренная часть и плечевой пояс, так что при таком каденсе в нагрузку выдаётся та же и большая энергия, но за счёт малого каденса и подключения дополнительных мышц, организм успевает быстро восстанавливаться и общее ощущение после заезда в гору – далось легко - лишь бы хватило дыхалки и сердце успевало прокачивать!
В общем – при заезде в гору надо ловить момент, когда нужно переходить на танцовщицу, чтобы не устать раньше от большого каденса при обычной посадке…
Будут соображения?